:lordkaftan Tyle to kosztują głównie gry AAA, a ich wartość spada od produkcji.

A czy można takie konto odziedziczyć?

:radioactive A to zależy co ci powie arbitraż, no bo przecież polskie prawo nie ma nic tu do rzeczy, zrzekłeś się jego stosowania podpisując regulamin, hooj z tym że bez[prawnie.

:fiol78 zauważ, że rynek gier niezależnych powstał dopiero po upowszechnieniu się Steama-czy producenci niezależni mieliby szansę na zaistnienie gdyby ich gry za 20-50 zł były sprzedawane jako używki?
Ponadto rynek gier używanych dotyczy w zasadzie wyłącznie gier AAA - spójrz na rynek konsolowy.
Ceny gier AAA spadają, ale teraz porównaj sobie szybkość z jaką to robią - ponownie z konsolami.

:radioactive można, jeśli jest taki zapis w testamencie.

Co jeszcze można odziedziczyć, ale nie można tego sprzedać?
Choroby genetyczne?

Nawiasem mówiąc, to chciałbym koledze :szaku90 pogratulować. Debiut na HaPe i od razu ciekawe wątki, ponad 3 tysiące wyświetleń, ponad 160 odpowiedzi i merytoryczna dyskusja o rynku gier.. O takie HaPe nic nie robiłem.

Świetny start, liczymy na jeszcze!

:radioactive dzieci i długi

ep_calm dzieci się nie dziedziczy (na szczęście), a długi można sprzedać. Panu już dziękujemy

:kashpir Można też dziedziczyć z dobrodziejstwem inwentarza.

:fiol78 porównaj koszty wytworzenia książki i stworzenia programu/gry. A potem zastanów się nad różnicą między pisarzem-developerem oraz wydawnictwem-publisherem. Jak już to będziesz wiedział czemu napisałeś głupotę

:gogosiek tak się składa, że od chwili kiedy Steam stał się powszechnie używaną platformą dystrybucji ceny gier na PCty spadły. Więc tak, jak najbardziej, zanim Steam powstał to devi/wydawcy wrzucali większą marżę właśnie przez to, że wliczali odsprzedaż. Dokładnie taką samą sytuację miałaś na konsolach, zanim zaczęły wiązać gry z kontem. Niespodzianka? Niespecjalnie.. Co do filmów, to już Ci Lord Kaftan odpowiedział - przychody z filmu to przychody z kin i potem sprzedaży praw do wyświetlania w (ogólnie rozumianych) telewizjach. Sprzedaż na płytach też się wlicza, ale nie na pierwszym miejscu tylko dodatkowo.

:kashpir wiesz, ja dość stary jestem i pamiętam czasy bez netu w ogóle. Pamiętam też jak zawitały do nas atarynki i (pfu) comodory (przeplatane czasem amstradem czy zx-spectrumem). Pierwszy raz grałem na kompie (właściwie konsoli) w '87. Tylko, że to nie ma za dużego znaczenia, bo wtedy koszty stworzenia gry były zerowe, kosztowała dystrybucja. Teraz jest dokładnie na odwrót - koszty dystrybucji są bardzo niskie w porównaniu z kosztami tworzenia. Zupełnie i całkowicie nie trafiłeś też z porównaniem do mieszkań. Jak sprzedajesz mieszkanie, to dostajesz kasę - ale też potrzebujesz nowego mieszkania, bez mieszkania jako takiego nie wytrzymasz. Tak samo z innymi rzeczami, których faktycznie używasz - sprzedaj ubrania, wytrzymaj bez ubrań? Odsprzedając takie dobro równocześnie generujesz potrzebę uzyskania nowego. Sprzedaj mieszkanie - developer zarobi na Tobie sprzedając/wynajmując Ci inne. Sprzedaj grę - developer nie zarobi.

Pomijam już i to funkcjonowanie rzeczy - zauważ, że w miarę wysycania się rynku, jakość wytwarzanych przedmiotów jest zaniżana, właśnie po to, żebyś musiał kupować nowe. Nie kupisz już kosiarki/drukarki/czegośam tanio na długi czas - albo kupisz tanio, albo zapłacisz tyle, żeby wytwórca sobie zamortyzował okres używania.

"To zadziwiające, jak spora jest grupa osób pozwalająca pozbawiać się praw do tego, za co zapłaciła." - zadziwiające, jak nie przeczytasz za co płacisz, a potem udajesz, że nie wiesz o co chodzi. Przeczytaj sobie umowy licencyjne i po męsku - albo gier nie kupuj, albo nie płacz że nie idzie _uczciwie_ odsprzedawać.

---

edit: tak, jestem programistą. Nie, nie robię na rynku gier, tylko systemów medycznych. Ale trochę znajomości/wtyków w branży gier też mam. I generalnie wkurza mnie cebulakowe podejście "to tylko cyferki, powinny być za darmo najlepiej".

:r_a_k

Napisałeś o kinie. To teraz pomyśl o tym tak. Pomyśl o kosztach stworzenia filmu. Takiego Avatara. Potem o dystrybucji, reklamie etc. Po jakimś czasie wychodzi na płytce.

Kupujesz sobie blureja z Avateram w wersji kolekcjonerskiej za 200 zł. Okazuje się jednak, że możesz oglądać Avatara tylko jak zalogujesz się online na portalu zajebistefilmy.pl. Nie masz konta? To nie obejrzysz. Film oczywiście przypisany do twojego konta. Nie ma tak dobrze, że odsprzedasz.

Czasy w których cyfrówka była odpowiednikiem fizycznego nośnika poszły się walić. DLC z dwiema skórkami za 30 zł. Są gry, które jak zbierzesz zusammen do kupy to potrafi i tysiąc wyjść. Bez fizycznego nośnika, bez tłoczni i całej reszty.

Mi taki system się nie podoba. I uważam, że odniesienia tez trochę nietrafione. Mam 100 gier - mogę jakąś sprzedać. Mam 100 koszul, z dwóch wyrosłem - mogę sprzedać i nie muszę w to miejsce kupować kolejnej. Mam 3 mieszkania, mogę sprzedać.

Nie chcę stawać się dzierżawcą, tylko właścicielem nabytego dobra. Nie neguję czytania regulaminu, ale po raz kolejny - wyrażam dezaprobatę dla kierunku, w którym to zmierza. Mnie się to zwyczajnie nie podobuje.

:thurgon porównywanie gier z mieszkaniami też jest nietrafione. Używane mieszkanie nosi ślady użytkowania albo chociaż ślad upływającego czasu. Dlatego jest to towar, który na wstępie jest "gorszy" niż nówka sztuka. Gry cyfrowe, niezależnie od intensywności użytkowania czy czasu, który upłynął od premiery, zawsze są w tym samym stanie jak w dniu premiery.
Podobna zależność zresztą istnieje w przypadku wszystkich produktów fizycznych, dlatego ich porównywanie z produktami cyfrowymi jest IMO błędne.

:thurgon a mało tego - cały świat "cywilizowany" zmierza w kierunku zniesienia własności. Wszystko ma być usługą, wynajmem, ty masz nie mieć niczego - tylko używać i płacić abonamenty.

I fajnie, dopóki klient będzie miał wybór. A wybór zniknie, bo ani producentom ani sprzedawcom się to nie będzie opłacało.
Bo wtedy praktycznie zlikwidują wtórny rynek, bo wtedy nikt nie będzie mógł niczego naprawiać samodzielnie - w umowach wynajmu zrobią takie zapisy, że tylko autoryzowane stacje, itp.

Także tez uważam, że w złym kierunku to wszystko zmierza.
I jak ktoś będzie chciał mieć coś własnego, to będzie musiał sobie samo to zrobić...

Ech, niedługo to chyba tylko trzeci świat będzie normalnym miejscem do życia

:lordkaftan używane gry nie noszą śladu upływającego czasu? Odpal sobie jakąś gierkę sprzed 10 lat i napisz to jeszcze raz

:r_a_k porównanie z mieszkaniem z dupy. Po sprzedaży mieszkania wcale nie muszę kupować nowego - mogę kupić używane. I przede wszystkim mogę kupić - a nie jak sugerowałeś tylko wypożyczyć. Dokładnie tak samo jest z grami - sprzedam używaną i mogę kupić używaną. A przynajmniej powinno tak być.
Kolejne porównania równie nietrafione - to, że sprzedam kosiarkę wcale nie oznacza, że muszę kupić nową.
Generalnie nie kumasz jednej rzeczy - kupiłeś coś i masz prawo to później sprzedać. Natomiast steam robi wała udając, że nie kupujesz rzeczy, a usługę. Gdyby nie to, że przed robieniem wała przejął większość rynku to dostałby od klientów kopa w dupę.

PS. też jestem programistą, 16 lat w zawodzie.

Sprzedam prawo jazdy. Tanio.

:kashpir nie mam problemu z uruchamianiem starszych gier. Ostatnio grałem w ME, ME2, Majesty, Dk2 oraz Obliviona.

Poza tym, w cenie gry kupionej na Steamie jest też koszt utrzymywania serwera oraz transferu - czy to jest towar czy usługa?

:wisz-nu jedynym organizmem, który może się przeciwstawić światowym korporacjom jest UE. Kraje trzeciego świata przyjmą to, co narzucą im USA lub Chiny.
Tylko UE ma zasoby finansowe, kulturowe i prawne żeby zapewnić ochronę konsumentom.

:lordkaftan tyle, że te koszta są w przeliczeniu na klienta symboliczne, a steam za umieszczenie gry w repozytorium i sprzedaż bierze kasę. To nie lata 90-te, gdy transfer kosztował krocie. Kupiona na steamie gra to nadal gra odpalana z twojego dysku, pracująca na twoim procesorze i twojej karcie graficznej - grasz lokalnie na swoim komputerze. Niczym fizycznie nie różni się od gry zainstalowanej z dvd.

:kashpir Steam kasuje 30% ceny gry, więc trudno powiedzieć żeby to był koszt symboliczny.

:lordkaftan za transfer i na utrzymanie serwerów kasuje 30%? Czy może to jego marża?

:kashpir oczywiście, że to jego marża, ale marża za co? Za towar czy usługę?

:lordkaftan no właśnie, marża, a nie koszt transferu i utrzymania serwerów - bo te są symboliczne.

:kashpir napisałeś

"Po sprzedaży mieszkania wcale nie muszę kupować nowego - mogę kupić używane. I przede wszystkim mogę kupić - a nie jak sugerowałeś tylko wypożyczyć. Dokładnie tak samo jest z grami - sprzedam używaną i mogę kupić używaną. A przynajmniej powinno tak być.
Kolejne porównania równie nietrafione - to, że sprzedam kosiarkę wcale nie oznacza, że muszę kupić nową."

Porównanie jest dobre wtedy, gdy opisywane rzeczy sobie odpowiadają. Jabłek i pomarańczy się nie porównuje, przynajmniej nie na serio. Twierdzisz, że mieszkanie nie różni się tutaj od gry - ale różni się i to mocno. Głównie tym, że _jakiegoś_ potrzebujesz, gry - nie. Sprzedasz mieszkanie, to _czymś_ je musisz zastąpić - więc generujesz zapotrzebowanie na rynku, więc (docelowo) finansujesz kogoś kto to mieszkanie ma/wynajmie. Z grą tak nie masz - nieposiadanie gry nie wygeneruje z automatu zapotrzebowania na nową, więc nie pomaga utrzymać się wytwórcy gry.

Dalej - mieszkanie (kosiarka/samochód/narzędzia..) zużywają się z czasem. Jeśli pójdą Ci w mieszkaniu rury, to będziesz je naprawiać. Jeśli wypaczą się okna to je wymienisz. itd itp. Z grą tak nie masz - pierwszy, piąty czy piętnasty użytkownik będzie miał dokładnie to samo. Podobnie z samochodem - kupujesz nowy i liczysz na inną jakość, kupujesz używany - wiesz, że nie jest równie dobrym towarem. Zastanów się, jak by wpłynęło na producentów samochodów wyprodukowanie niepsującego się, niestarzejącego samochodu - rynek by się wysycił i fabryki albo by zwyczajnie splajtowały, albo ograniczyły produkcję.

Jeśli chcesz porównywać grę do czegoś, to porównywać ja można po pierwsze do rzeczy które nie są niezbędne do życia (więc do luksusów) a po drugie nie tracą na wartości z czasem (więc nie do narzędzi/dóbr użytkowych).

dalej piszesz "Generalnie nie kumasz jednej rzeczy - kupiłeś coś i masz prawo to później sprzedać. Natomiast steam robi wała udając, że nie kupujesz rzeczy, a usługę. Gdyby nie to, że przed robieniem wała przejął większość rynku to dostałby od klientów kopa w dupę."

I znowu nie masz racji. To nie jest tak, że to Steam ustala taki format. Myślisz, naprawdę, że twórcy gier by woleli nieograniczony niczym rynek wtórny? Wiązanie produktu z użytkownikiem jest domeną nie tylko Steama - po prostu w takim rozwiązaniu maksymalizuje się sprzedaż. Nie bez powodu w pierwszym poście przywołałem przykład kina - tam też produkcja oznacza olbrzymie wydatki, a to czy dany film zarobił czy stracił wylicza się z seansów kinowych. Nie z odsprzedaży na płytach, czy praw do wyświetlania sprzedawanych telewizjom.

I nie, to nie Steam sprzedaje Ci usługę "możliwości pogrania w grę". To twórca gry Ci to sprzedaje. Piszesz, że jesteś programistą, powinieneś więc rozumieć różnicę między dystrybucją programu (nośnik i pudełko / platforma cyfrowa) a licencją na używanie Twojej aplikacji. Może Ci się to niespecjalnie podobać, ale "kupując" grę płacisz za nośnik (platformę dystrybucji) i za prawo do używania gry, nie za samą grę. Po 16 latach w zawodzie powinno to być dla Ciebie oczywiste.

I OK, możesz się temu (czysto ideologicznie) sprzeciwiać. Ale to w takim razie, zrób to jak człowiek dorosły, zagłosuj portfelem, przestań kupować gry twórców, którzy tak budują swoje licencje. Zgromadź innych, którzy tego nie lubią i zróbcie zorganizowany bojkot. Bo kupowanie i potem marudzenie, to lekka hipokryzja

:r_a_k pierwszą część pominę, bo już to tłumaczyłem. Produkt jest produktem, choćbyś nie wiem jak bardzo twierdził, że oprogramowanie nim nie jest. Czuję, że od dalszego tłumaczenia dostałbym raka

I tak - to steam ustala format. To nie twórcy zabraniają odsprzedaży - w licencjach pudełkowych gier nie znajdziesz paragrafu zabraniającego ich dalszej odsprzedaży. I oczywiście, że gdyby mogli, to twórcy gier chętnie ograniczyliby możliwość sprzedaży na rynku wtórnym. Podobnie jak sprzedawcy mieszkań, samochodów, mebli itp. Jeszcze chętniej umieszczaliby w regulaminach, iż zakup ich produktu zobowiązuje cię do dożywotniego przelewania twojej pensji na ich konto oraz prawa do sprzedaży organów wewnętrznych Idąc twoim tokiem rozumowania - skoro tak chcą, to trudno, trzeba się podporządkować i tyle.

Co do licencji - czepiasz się słówek. Jak wchodzisz do MediaMarktu to pytasz sprzedawcę "gdzie mogę znaleźć licencję na korzystanie z gry need for speed" czy pytasz "gdzie znajdę grę need for speed"? I nadal nie zmienia to prawa do odsprzedaży. Wspomniany przeze mnie wcześniej Microsoft przejechał się próbując to prawo ograniczyć. Steam się nadal wije, ale w końcu mu się noga powinie.

Głosować nie bardzo mam czym, bo kupuję może z jedną grę na rok. Biorę udział w tej dyskusji tylko dlatego, że zaskoczyła mnie reakcja na sprzedaż konta na steamie: "olaboga, steama okradajo!", "złodziej jeden, sprzedaje to co wcześniej kupił"

Sprzedam opla

:r_a_k nie przeczytałam całej dyskusji od deski do deski, ale o ile dobrze widziałam, to nie bierzesz w ogóle pod uwagę niezwykle istotnej kwestii: piractwa. Ludzie, którzy kupują nowe gry, to ci, których zwyczajnie na to stać i chcą mieć ją od razu kiedy zostanie wydana. Ci, których na to nie stać, ściągną ją sobie bez żadnego problemu z internetu, gdy tylko ktoś złamie do niej zabezpieczenia. W mojej opinii, umożliwienie odsprzedaży gier spowodowałoby znaczy spadek pirackich ściągnięć gier. Ci ludzie i tak muszą poczekać aż ktoś grę przejdzie i ją rozpracuje, więc równie dobrze mogą poczekać, aż ktoś ją przejdzie i wystawi na sprzedaż.

:miss_cappuccino to nie tak. Ludzie, którzy piracą dzielą się na takich co spiracą, pograją a potem kiedyś kupią jak stanieje i będzie w promce oraz na takich co nie kupią bo spiracili. Odsprzedawanie tutaj nie robi dużej różnicy - w przypadku pierwszych ten sam mechanizm zachodzi przy promce/humblu/wszelkiego rodzaju złotych kolekcjach; w przypadku drugich.. no właśnie.

I żeby nie było - to nie jest tak, że developerzy dobierają ceny idealnie i rozsądnie. Sporo twórców przewala albo cenami albo brzydkimi zagraniami (podział gry na DLCki, nacisk na preordery, różnego rodzaju Pay2Win-y). Ale też coraz częściej widać mechanizm gdzie wypuszczają grę, a potem trafia właśnie na jakiś "sejl" i można ją, po jakimśtam czasie, kupić taniej. Gdyby rynek wtórny był większy, to takich przecen nie opłacałoby się twórcom/wydawcom specjalnie robić - bo musieliby konkurować nie ze swoją poprzednią ceną, a z ceną rynku wtórnego.

:kashpir "produkt jest produktem" - masło jest maślane. W przypadku oprogramowania licencja używania JEST częścią produktu. Jak sprzedaję system z licencją na 20 stanowisk, to nie po to żeby potem Janusz odsprzedał Januszowi który to postawi na stanowiskach 100. Jak sprzedaję rozwiązanie konkretnemu klientowi, to nie po to, żeby używał go przez 10 dni w miesiącu, przez następne 10 pożyczył sąsiedniej firmie a następnych 10 kolegom z trzeciego piętra.

Jasne, jest różnica kiedy klient zamówi (i zapłaci za to) za projekt wraz z kodem itd. Wtedy całość jest jego, może robić sobie z tym co chce, łącznie z opublikowaniem tego za free. Ale to są inne pieniądze. O czym, skoro masz praktykę na rynku niewiele krótszą od mojej, doskonale wiesz.

Dalej - twierdzisz, że to Steam ustala zasady. Pozwól, że sięgnę do pierwszej EULI jaką mam pod ręką - Dark Souls3 (dobry przykład, bo wydana i na konsole i na PCty). Czytamy

"The DARK SOULS™ III video game, including, without limitation, any multi-player, online, or
downloadable portions thereof and any related written or electronic documentation or content (the “Game”), is protected by domestic and foreign copyright laws as well as international copyright treaties and conventions and other laws. The Game is licensed, and not sold, and this EULA confers no title or ownership to the Game or any copy thereof. In addition to the terms and conditions hereof, when accessing and using particular portions of the Game, including, without limitation, any multi-player, online, or downloadable content, you may be subject to additional guidelines of third-party service providers."

zwróć uwagę na: "The Game is licensed, and not sold." i dalej "and this EULA confers no title or ownership to the Game or any copy thereof". Zakładam, że z podstawowego angielskiego tłumaczyć nie muszę. Jakbyś się pytał, to licencja nie jest od Steamu, tylko od BANDAI NAMCO ENTERTAINMENT.

W skrócie - nie masz racji. I tyle.

:r_a_k dalej nie rozumiesz, że zwroty typu "The Game is licensed, and not sold" i "this EULA confers no title or ownership to the Game or any copy thereof" nie mają w UE mocy prawnej i to wynika wprost ze wspomnianych wcześniej "domestic and foreign copyright laws". Równie dobrze można tam sobie napisać, że masz im oddać samolot razem z furą i będzie to miało dokładnie takie same skutki.
Wbrew temu, co sobie tam piszą - gra jest produktem i jest sprzedawana, a fakt sprzedaży wyczerpuje prawa właściciela tychże praw do rozporządzania nimi. Tak samo jak w przypadku książki czy filmu.

:r_a_k nie zgadzam się z tym z co napisałeś. Oczywiście jest to czysto hipotetyczna rozmowa, bo dotyczy nieistniejących realiów "co by było gdyby" i żadne z nas nie ma szansy udowodnić, że ma rację. Ale, uważam, że bardziej prawdopodobne jest to co ja napisałam Zwłaszcza, że wg mojej oceny, grupa ludzi, którzy "kupią jak stanieje" jest znacząco mniejsza od tej, która od razu kupiłaby oryginalny, gdyby było taniej [czyli np. w sytuacji gdyby mogli zaczekać chwilę i kupić oryginalny]. Wbrew pozorom uczciwość jest łatwiejsza, bo zakłada podążanie utartymi szlakami.